''alas'' en la Ducati Desmo16 2010

Obvio que son para aplicar presion en el tren delantero, tienen una clara inclinacion de menor a mayor lo cual empuja hacia abajo, y la parte lateral es una guia para que no se pierda la presion hacia los costado y llegue al punto mas alto del aleron

sigo encontrando ejemplos de motos con alitas en los laterales...
ayer hojeando una revista de 1999 encontré una foto de Max Biaggi a bordo de la YZR 500 persiguiendo a Alex Crivillé y vi que la Yamaha tenía alitas. Hoy Google y voilá!

Que buena foto, lo mismo de la ducati pero sin winglets!!!!
A esto iba cuando inicie el post, se probo un monton de veces pero nunca duro mas de 2 carreras, se ve que esta version de ducati al menos a Stoner le gusta. Hay que ver que opina Valentino el año que viene....

Mi aporte en imágenes, un diseño mío (hecho a mano y colores acuarelables), donde la carga aerodinámica se apoya en empenajes y cilindros de una RS, solo busca dar estabilidad en altas velocidades, contrarestando la sustentación que naturalmente produce el lomo del conjunto moto-piloto:










Y les paso un link que algunos ya conocen, donde salen las Yamahas con aleronsitos:
http://foros.hondaclub.com.ar/showthread.php?t=63727

Y un comentario:
QUÉ IMPOTENCIA: Tengo diseñado algo tan pero tan grandioso y muy pero muy estudiado y pensado como el sistema Agrago pero en aerodinámica, pero no lo puedo mostrar . . .
Espero en unos añitos cuando pueda proteger mis ideas y supere el factor $$$ pueda aportar...

Si ya se, parezco loco.... pero créanme que es INCREIBLE lo que tengo diseñado.... insisto.... QUE IMPOTENCIA tenerlo guardado por culpa del sistema que exige tanta guita para proteger.

¿Qué tunel de viento usaste para diseñarlo?
Porque mirá que en la F1 gastan millones de dolares para diseñar un alerón para una sola carrera, tienen los tuneles de vientos funcionando los 365 dias del año durante las 24 hs, los mejores ingenieros en aerodinamica disponible, los mejores programas de diseño que existen y así y todo cuando los ponen en el circuito no sirven... Sí, lisa y llanamente NO SIRVEN!!!
Y vos vas a revolucionar...
DEJATE DE JODER!!! Largá lo que estás fumando o madurá papá.
¿Sabes las horas hombre que llevan esos aleroncitos de la Ducati, contando las horas hombre de diseño, de manufactura, las de pruebas...?
Además a esos dibujos pedorros que pusiste les faltan los diagramas de flujos de los laterales, si los cortás así o con 2 paredes como pusiste los vortices generados en los extremos te interfieren con el paso en la parte superior e inferior ensuciando el flujo laminar y para contrarestar esto deben tener una longitud determinada en la cual se diluye este fenómeno, solo quedando restringido a las puntas, con lo cual aparecen los winglet para minimizarlo aún más.
¿Porqué te crees que no tienen alerones las motos? porque en una superficie de ala tan pequeña los extremos estan tan cerca que no producen ningún efecto, o peor aún perjudican. En el único caso que se podria aplicar es en una moto de competicion en la cual se justifica experimentar tanto.
Seguí revolucionando...
Y antes que me contestes alguna boludez te aclaro que el mejor diseñador de la F1 es Gordon Murray, un ingeniero aeronautico, así que antes de decir algo estudiá ingenieria y hablamos. He volado en las máquinas más eficientes aerodinamicamente que existen y he tenido la oportunidad de hablar con mucha gente que sabe mucho, así que evitá hablar al pedo.

La explicacion que postee el otro dia de motomatters está un poco mas clara en esta nota:

http://motomatters.com/opinion/2010/08/02/those_ducati_winglets_what_are_they_real.html

Ahi esgrimen la posibilidad de que la forma y disposicion de los winglets estaria mas para crear succion detras de los radiadores y ayudar a sacar el aire caliente que para crear fuerzas que estabilizen. Yo creo que esta teoria se cayo el dia que Stoner uso las alitas y Hayden no, porque esto influiria en el rendimiento termico del motor y no el feeling de la moto. No concuerdo con muchas cosas de las que se explican, pero como no tengo ni la ducati ni el tunel de viento para saber la verdad de lo que pasa, lo posteo para el que le interese leerlo.
A mi me gusta escuchar opiniones porque creo que siempre existe la posibilidad de sacar algo util hasta del comentario mas inocente.

Como para redondear algunas cosas que han aparecido, les cuento que en el departamento de Aeronautica de la facultad de ingenieria de la UNLP, para poder acceder a empezar a cursar aerodinamica te tenes que comer 2 años de analisis matematico, 1 año y medio entre mecanica de fluidos y termodinamica y despues recien poder empezar a aprender e interpretar cosas muy basicas que pasan adentro del tunel de viento.
Al profesor de esa catedra, un Aleman discipulo de los capos de la aerodinamica de la WW2, JAMAS le ibas a sacar una opinion sobre que puede pasar ante determinada configuracion, si cambias esto, o tocas aquello, o si cambiamos este angulo. El tipo, siempre te respondia, probemos, analizemos, y despues vemos. Un señor MUY humilde, con un doctorado en Aerodinamica y que, por ejemplo, antes de ser mayor de edad fabricaba y volaba sus propios planeadores, y de vez en cuando lo llamaban desde universidades de Alemania para que vaya a dar charlas. Lamentablemente este señor ya se ha jubilado y no da mas clases. Afortunadamente para mi, pude aprovechar a full sus ulitmos años de docencia, y hasta resfriarnos juntos adentro de un tunel de viento.
En algun lado ya lo postee, yo quise hacer mi trabajo final de aerodinamica desarrollando una moto, este señor no me dejo porque reconocia su incapacidad para poder evaluar la validez de lo yo quisiera hacer, ya que el consideraba la aerodinamica de una moto extremadamente complicada para poder analizarla, se reconocia a el y a su cuerpo docente, tras dedicar toda su vida a la aerodinamica, con formacion insuficiente.....

este señor no me dejo porque reconocia su incapacidad para poder evaluar la validez de lo yo quisiera hacer, ya que el consideraba la aerodinamica de una moto extremadamente complicada para poder analizarla, se reconocia a el y a su cuerpo docente, tras dedicar toda su vida a la aerodinamica, con formacion insuficiente.....

La humildad de los que saben ...

UUUUUFFFFFFFFFFFFFFFFFF!!!!! por fin... entre tanto youtube (que no puedo ver en la oficina) y tanto genio autodidacta en pantuflas es realmente tranquilizador leer un par de comentarios sensatos... Gracias Juan y Aroselli, voy leyendo y voy aprendiendo, de las mejores cosas que le pueden pasar a uno. Evidentemente compartimos la otra pasión, la de las alas, aunque yo solo desde abajo. La aerodinámica es un tema muy complejo y me parece genial que se lo aborde reconociendo eso.
En otra revista (tengo un montón) sale un articulo de unos gallegos que se recibieron de ingenieros y su tesis fue una moto, una 125cc de 2T, aunque abordaron principalmente el tema del chasis (que no es menor). Este próximo finde pego una escaneada general y posteo.
Un Abrazo!

.....En otra revista (tengo un montón) sale un articulo de unos gallegos que se recibieron de ingenieros y su tesis fue una moto, una 125cc de 2T, aunque abordaron principalmente el tema del chasis (que no es menor). Este próximo finde pego una escaneada general y posteo.
Un Abrazo!

Esperamos por tu escaneadooooo!!!. Por casualidad los gallegos seran de apellido Navarro y Bellon??

¿Qué tunel de viento usaste para diseñarlo?
Porque mirá que en la F1 gastan millones de dolares para diseñar un alerón para una sola carrera, tienen los tuneles de vientos funcionando los 365 dias del año durante las 24 hs, los mejores ingenieros en aerodinamica disponible, los mejores programas de diseño que existen y así y todo cuando los ponen en el circuito no sirven... Sí, lisa y llanamente NO SIRVEN!!!
Y vos vas a revolucionar...
DEJATE DE JODER!!! Largá lo que estás fumando o madurá papá.
¿Sabes las horas hombre que llevan esos aleroncitos de la Ducati, contando las horas hombre de diseño, de manufactura, las de pruebas...?
Además a esos dibujos pedorros que pusiste les faltan los diagramas de flujos de los laterales, si los cortás así o con 2 paredes como pusiste los vortices generados en los extremos te interfieren con el paso en la parte superior e inferior ensuciando el flujo laminar y para contrarestar esto deben tener una longitud determinada en la cual se diluye este fenómeno, solo quedando restringido a las puntas, con lo cual aparecen los winglet para minimizarlo aún más.
¿Porqué te crees que no tienen alerones las motos? porque en una superficie de ala tan pequeña los extremos estan tan cerca que no producen ningún efecto, o peor aún perjudican. En el único caso que se podria aplicar es en una moto de competicion en la cual se justifica experimentar tanto.
Seguí revolucionando...
Y antes que me contestes alguna boludez te aclaro que el mejor diseñador de la F1 es Gordon Murray, un ingeniero aeronautico, así que antes de decir algo estudiá ingenieria y hablamos. He volado en las máquinas más eficientes aerodinamicamente que existen y he tenido la oportunidad de hablar con mucha gente que sabe mucho, así que evitá hablar al pedo.

"No me asusta el acertijo" (Les Luthier)

Me llego a divertir mucho con lo que me dicen . A veces me pregunto: ¿cómo se puede hablar mal de algo que no se ha visto? Apoyen che La primera vez se perdona, pero la segunda al menos hay que ponerle duda creo

Amigo usted se ha salteado un paso en su argumentación. El tunel de viento sirve para probar lo ideado y para ponerlo a punto. Usted puede tener tunel de viento, ingenieros, programas increíbles y lo que elitistamente hablando apoye a la ciencia ortodoxa y que a veces limita a la creencia popular como que no hay otro modo que no implique recursos, pero sabé que? sin una idea base no hay nada que probar.

¿Acaso en su mente solo cree que existe el retoque de los alerones? Por favorrrrrr...... con los terribles problemas QUE TIENEN de variación de su "incidencias" ante cada cabezeo de la moto, etc etc..... y más en una moto que se inclina a ambos lados donde pierde hasta sentido, se descomponen las fuerzas, etc etc, no tiene ni siquiera ciertas constantes como el auto.... por el contrario, como indica Aro..... es muy complejo si es que no lo más complejo de diseñar....
Por eso les digo QUE IMPOTENCIA NO PODER EXPONERLO!!!! Porque en mis neuronas tengo algo maravilloso (a mi escaso y relativo entender)...y no es locura como algunos insinuan

Yo tengo solo la idea, como siempre. La puesta a punto la dejaremos como el paso subsiguiente y claro que es muy complejo (quien dijo que era fácil?, no soy un ignorante que por ignorancia cree que sabe y habla irreflexivamente, ok? no me ofendan ), con decirles que si les mostrara algo al más entendido estoy seguro que luego preguntaría como 5 veces detalles para comprenderlo, tan solo el principio de funcionamiento. Y aunque a la idea hay que pulirla, aún así oso decir que hago mis propias estimaciones para hacer un diseño lo más a escala proporcional de lo que creo resultaría el producto final. Aunque claro, no lo puedo subir para respaldar. Y es que... debo mantener mi característico perfil de misterio . . . (broma, no es por eso)

Sobre la RS que diseñé es solo un ejercicio de estilo y que ya tiene un par de años al menos...además tiene más envergadura y superficie alar que las que indicas y no tiene nada que ver con mi idea nueva que es para curva cuando la RS es más para estabilidad en recta, solo compartía. Algunos les gustará a otros no y no es soplar y diseñar como para desmerecer el diseño.... Y le doy un consejo, no prejuzgues porque uno no tiene un título de Ingeniero. Si alguna vez nos juntáramos a charlar sobre aerodinámica podría conocerme. Las motos, en mi caso, es lo segundo de lo que más sé. Primero son los aviones.... aunque las motos es más complicado y eso me estimula para innovar allí.

Y si, tengo unas chancletas y una especie de "tunel de viento", pero aunque el scanner falla un poco igual anda un poco, creo que en este tamaño lo trato de usar al 100% :


Algunos se rien, pero me alegra que no todos y que a esta altura.... en vez de frenarme un "VOS NO PODÉS" solo me alienta. Es una especie de estímulo sacado de la bronca hacia la indiferencia. A veces hasta de los lugares más modestos salen las mejores ideas. Por suerte las leyes de la física las encontramos en todos lados, no solo en los túneles de viento y cargados en los programas modernos.

PD.: ¿La cacería de brujas fué solo en el pasado Pobres tipos aquellos.

La explicacion que postee el otro dia de motomatters está un poco mas clara en esta nota:

http://motomatters.com/opinion/2010/08/02/those_ducati_winglets_what_are_they_real.html

Ahi esgrimen la posibilidad de que la forma y disposicion de los winglets estaria mas para crear succion detras de los radiadores y ayudar a sacar el aire caliente que para crear fuerzas que estabilizen. Yo creo que esta teoria se cayo el dia que Stoner uso las alitas y Hayden no, porque esto influiria en el rendimiento termico del motor y no el feeling de la moto. No concuerdo con muchas cosas de las que se explican, pero como no tengo ni la ducati ni el tunel de viento para saber la verdad de lo que pasa, lo posteo para el que le interese leerlo.
A mi me gusta escuchar opiniones porque creo que siempre existe la posibilidad de sacar algo util hasta del comentario mas inocente.

Como para redondear algunas cosas que han aparecido, les cuento que en el departamento de Aeronautica de la facultad de ingenieria de la UNLP, para poder acceder a empezar a cursar aerodinamica te tenes que comer 2 años de analisis matematico, 1 año y medio entre mecanica de fluidos y termodinamica y despues recien poder empezar a aprender e interpretar cosas muy basicas que pasan adentro del tunel de viento.
Al profesor de esa catedra, un Aleman discipulo de los capos de la aerodinamica de la WW2, JAMAS le ibas a sacar una opinion sobre que puede pasar ante determinada configuracion, si cambias esto, o tocas aquello, o si cambiamos este angulo. El tipo, siempre te respondia, probemos, analizemos, y despues vemos. Un señor MUY humilde, con un doctorado en Aerodinamica y que, por ejemplo, antes de ser mayor de edad fabricaba y volaba sus propios planeadores, y de vez en cuando lo llamaban desde universidades de Alemania para que vaya a dar charlas. Lamentablemente este señor ya se ha jubilado y no da mas clases. Afortunadamente para mi, pude aprovechar a full sus ulitmos años de docencia, y hasta resfriarnos juntos adentro de un tunel de viento.
En algun lado ya lo postee, yo quise hacer mi trabajo final de aerodinamica desarrollando una moto, este señor no me dejo porque reconocia su incapacidad para poder evaluar la validez de lo yo quisiera hacer, ya que el consideraba la aerodinamica de una moto extremadamente complicada para poder analizarla, se reconocia a el y a su cuerpo docente, tras dedicar toda su vida a la aerodinamica, con formacion insuficiente.....

Gracias Aro por el link. Ahí me leí el artículo. Tiene cierta lógica la forma de extraer el aire caliente aunque evidentemente estamos ante un perfil aerodinámico para producir carga también. Pero tan importante aún, y que no vi se comentara o analizara, es extraño no barajaran entre las posibilidades otro truco para lograr carga aerodinámica.... A saber: recordemos que no solo se produce carga aerodinámica por la forma del perfil, si no que debido a una presión frontal del carenado se producen fuerzas en todos sentidos en ese pedasito en particular, por lo tanto si ponemos una placa horizontal debajo de dicha zona aprovechamos dicha presión para transferir fuerza al carenado en el sentido buscado. ¿Me explico o necesitan un esquema?

Estos son los clásicos extensores que se ven en algunos autos de carrera, en el babero y que parecen una tabla que es paralela al piso, sin llegar a ser un aleron. ¿Notan como la misma va más allá de la línea longitudinal de la moto en su borde de ataque? Si no que se introduce a la parte curva-transversal de la misma carena interfiriendo con dicha presión que se forma en tal parte del frontal del carenado lateral. Produciendo carga que no se relaciona al perfil. Trabalengua



Como nota les cuento que en realidad yo estudié 2 años de análisis matemático (aparte de los años de matemática, aquí me refiero a "Análisis") y no tuve 1.5 año, si no que también tuve 2 años de Termodinámica (Termodinámica 1 y 2). Todos estos conocimientos los conjugué con muchos años de aeromodelismo experimental haciendo volar lo que se te ocurra, tandem, canard, pequeños modelos hasta modelos de 3 metros, todos experimentales y ni hablar de decenas de cartulinas que gasté haciendo diseños de modelos que no alcancé a construir. Un exagerado inquieto en el asunto, ni hablar de lo que investigaba por mi parte sobre aquellas minuciosidades en las que casi nadie suele reparar. Lo comento para sacar las dudas de mi conocimiento oficial, no del "autodidacta".

Y así y todo no es fácil. Comparto el punto, solo digo que tampoco es un un tema tabu el proponer algo loco en esta rama tan compleja.
Por cierto Ducati aún necesita orientar la carga en plena inclinación.... aparecerá luego de la Ducati A, la Ducati "B"????

Despues te pido el celu por MP asi se lo paso a mi profesor y cuando tenga dudas te consulta......

hay una memorable en el 92 en la honda 250, probaron un dispositivo que generaba ''efecto suelo'' como en los viejos F1, buscando downforce en recta, el tema era salir de la curva...una vez que la moto bajaba necesitabas un crique para levantarla, entonces hicieron que esas quillas que salian del carenado fueran retractiles (escondiendose en curva), pero no prosperó mas alla de las tandas de pruebas porque el reglamento prohibe parte moviles en el carenado de la moto.
No recuerdo haber visto un cambio radical que dure mas de una carrera, ni siquiera en la F1 donde el manejo del aire es mucho mas sencillo.

Aro, tenés donde ubicar fotos y datos de esto que comentas?
Te agradecería mucho, esto es muy apasionante para mi también

Sos un pobre tipo, que querés que te diga. Obvio que nadie pone un pedazo de madera en un tunel de viento y le empieza a dar forma. Antes de prender una sola luz adentro de un tunel no solo tuvieron la idea, sino que la probaron en programas tridimensionales, de fisica, de aerodinamica, de factibilidad de produccion y un montón de cosas. El túnel es el punto final, pero en la pista es donde se define la cuestión , así que dejá de escribir tantas pavadas y cambiá de distribuidor porque lo que estas fumando te hace alucinar.
Los túneles de viento modernos llevan escala 1 a 1 porque ni siquiera es aplicable a maquetas, y vos seguís con que vas a revolucionar. Dejate de joder, pensás que diseñando un avioncito a escala vas a revolucionar la aerodinamica?
Y te aclaro que una vez tuve la suerte de participar en el repintado de un ala de un planeador, y habia más ingenieros para controlar el proceso que en la construccion de un puente. Así que a mí no me corras con estupideces.

No pasa nada Juan, solo es para subirte el nivel de la hemoglobina Y por cierto, no fumo
Si no hay adjetivos despectivos = no hay subir nivel hemoglobina de mi parte. Podés decirme lo que quieras que no me molesta, salvo el cómo, los adjetivos despectivos. Es para que me conozcas, fijate que yo nunca los uso por lo que no me gusta lo usen para conmigo

Anoche de una escapadita me puse a buscar entre mi biblioteca (no me acordaba si la impresa o la virtual) y encontré esto, lo comparto, aunque de seguro ya se conoce no se había planteado como una explicación para la Ducati (esto es a lo que me refería ayer), está muy basica y sencillamente mostrado, pero se entiende:



Comparto una rápida edición:



O sea, aproximadamente en la zona A la mayor carga aerodinámica (no toda) parece estar lograda bajo el principio que acabo de exponer que aprovecha la presión de la micro-zona de estancamiento que existe y que les explicaba en mensaje anterior. En la zona B actúa mayoritariamente el perfil alar (que también lo hace en la zona "a" pero no mayoritariamente) y C es el simple empenaje que sirve para que no se escape el flujo debido a la diferencia de presiones del perfil alar entre el intrados y el extrados, situación que tiende a suceder justamente en los últimos 2/3 de la "cuerda" que también sirve para encauzar si se quiere la salida y hacer el efecto venturi por aceleración de flujo -estrechamiento- para luego extraer el calor de la salida de radiadores (este fin buscado explicaría que dicha aleta se cierre en su extremo hacia adentro). Resumidamente y chuncanamente dicho, aclaro que aquí hay una conjunción, las zonas solo es para orientar pero es una conjunción...antes de que hayan peros aclaro, solo separo zonas para poder desmenuzar la explicación.